Joseph Stiglitz : « Nous avons encore le temps de sauver le capitalisme de lui-même, mais si Trump gagne, ce sera plus difficile » | Économie

Joseph Stiglitz : « Nous avons encore le temps de sauver le capitalisme de lui-même, mais si Trump gagne, ce sera plus difficile » | Économie
Joseph Stiglitz : « Nous avons encore le temps de sauver le capitalisme de lui-même, mais si Trump gagne, ce sera plus difficile » | Économie
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Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 81 ans) fait partie des grandes voix hétérodoxes des dernières décennies. Prix ​​Nobel d’économie en 2001, il est l’une des figures économiques les plus présentes dans le débat public, où il se définit comme un économiste progressiste, mais favorable à un capitalisme qu’il estime devoir être réformé. Il a présidé le Conseil des conseillers économiques de la Maison Blanche pendant le premier mandat du démocrate Bill Clinton. Il était économiste en chef et vice-président de la Banque mondiale. Et il continue au pied du canyon : avec ses livres, combatifs contre quatre décennies de néolibéralisme et ses conséquences ; et avec ses conférences, comme celle parrainée à Madrid par l’école de commerce IESE et la Fondation Naturgy. Dès qu’il a terminé, il discute pendant 40 minutes avec EL PAÍS.

Demander. Nous sommes dans une super année électorale au cours de laquelle on parle pourtant peu de l’économie. Les guerres culturelles et émotionnelles dominent tout.

Répondre. Je pense que l’économie est au plus bas. Cela fait 40 ans de néolibéralisme et ce fut une période très difficile pour beaucoup de gens. Surtout, à cause de la désindustrialisation, produit à la fois de la mondialisation et du changement technologique. L’idéologie a rendu impossible toute action suffisante pour protéger ceux qui étaient laissés pour compte. Et cela a créé, notamment aux États-Unis, de grands groupes dans lesquels domine le désespoir et où prévaut le sentiment que quelque chose a gêné leur vie.

Q. Donald Trump et d’autres politiciens d’extrême droite en profitent à leur avantage.

R. Oui, dans le cas de Trump, non seulement il l’a capturé, mais il l’a également accéléré et a réussi à le transformer en politique identitaire. La politique a toujours été une question d’identités, mais désormais elle domine tout : soit vous êtes dans l’équipe A, soit vous êtes dans l’équipe B ; et ce que dit l’autre côté est toujours faux. Les réseaux sociaux ont encore plus compliqué les choses, car ils permettent à chacun de vivre dans un monde différent des autres.

Q. La polarisation…

R. Même si vous vivez en porte à porte, vous êtes dans une réalité complètement différente. Si vous faites partie de l’équipe A, il est probable que vous n’interagirez pas avec les personnes de l’équipe B.

Q. Le néolibéralisme, disent-ils souvent, n’a pas tenu ses promesses. Paradoxalement, en revanche, le vote en faveur des partis d’extrême droite s’est accru, peu enclins à réformer en profondeur le modèle.

R. Il y a beaucoup de réactions émotionnelles. Trump, par exemple, n’est pas exactement un néolibéral, mais un nationaliste qui a établi une coalition entre ceux qui se sentent mécontents et un groupe important d’hommes d’affaires. C’est étrange, car nombre de ces chefs d’entreprise étaient autrefois pro-mondialisation. Mais ils y voient une opportunité de réduire encore davantage les impôts et d’assouplir les réglementations. C’est un opportuniste qui a profité de l’occasion pour créer une alliance entre ceux qui se sentent mécontents et les milliardaires.

Q. Une coalition plutôt contre nature.

R. Il y a trop de chefs d’entreprise uniquement préoccupés par leur bien-être matériel et qui n’hésitent pas à pactiser avec le diable. Leur priorité est de baisser les impôts, même si cela finit par détruire la démocratie. Ils disent : « Ne vous inquiétez pas, nous allons le contrôler. Oui, cela fait beaucoup de bruit, mais nous veillerons à ce que vous vous comportiez raisonnablement. Et, en échange, ils bénéficient d’avantages fiscaux ou de moins de réglementations environnementales.

Q. Et les électeurs ?

R. Il existe plusieurs éléments de persuasion. Le premier est l’identité, l’idée qu’il [Trump], avec cette attitude de mauvais garçon, est « pour nous », quoi que cela signifie. Il y a aussi un point de vengeance et ils croient vraiment que [su regreso] Ce sera positif pour l’économie. Même si l’inflation est déjà en baisse, ils pensent autrement. C’est ce que disent les sondages ; Beaucoup de gens pensent que leur situation personnelle n’est pas mauvaise, mais leur perception de l’économie en général l’est.

Q. Pourquoi ce phénomène se produit-il ? Ce n’est pas propre aux États-Unis, nous le constatons également en Europe.

R. Parce que le récit domine la réalité. Et cette histoire de penser que les miens font mieux : que le président a une mauvaise gestion de l’économie et que je dois être l’exception.

Q. Dans quelle mesure la politique économique changera-t-elle si Trump remporte les élections ?

R. Je pense que cela dépend, dans une large mesure, de ce qui se passe au Congrès. S’il y a une majorité démocrate, le changement ne sera pas radical. S’il y a en revanche une majorité républicaine, il peut y avoir de fortes réductions d’impôts et de postes budgétaires comme ceux alloués à la science par exemple. Là, nous pourrions constater des changements spectaculaires. Quoi qu’il en soit, le changement le plus important concernerait la politique étrangère : même avec une majorité démocrate, Trump aurait le pouvoir de cesser de soutenir l’Ukraine.

Q. La France est à la veille d’élections capitales, avec l’extrême droite en tête. Quel impact aurait une victoire du parti de Marine Le Pen sur l’UE ?

R. Sa rhétorique est très nationaliste, eurosceptique et pas vraiment coopérative. Mais [la también ultraderechista primera ministra italiana Giorgia] Meloni, par exemple, a compris que l’Italie avait besoin de l’Europe. En France, les personnes les plus à risque sont les immigrés ; Je ne voudrais pas en faire partie si Le Pen gagne.

Q. La montée de l’extrême droite en Europe a-t-elle des racines économiques ? Certains citent le mécontentement, les bas salaires et les inégalités comme catalyseurs.

R. Comme aux États-Unis, deux forces sont à l’œuvre : la désindustrialisation et le néolibéralisme. On n’a pas non plus fait suffisamment d’efforts pour combler le fossé entre les zones urbaines et rurales, ce qui a créé un terrain fertile dont certains ont pu profiter. Aux États-Unis, nous n’avons pas eu de chance avec Trump, qui s’est montré très efficace. Il veut préserver ce qu’il appelle le « mode de vie américain », et la seule façon d’y parvenir est de détruire la démocratie.

Q. Trump n’est pas encore revenu au pouvoir et nous sommes déjà plongés dans quelque chose qui ressemble au prélude d’une guerre tarifaire avec la Chine.

R. Pour l’instant, c’est plutôt modéré, avec beaucoup de rhétorique. Il ne faut pas hyperventiler : il est difficile d’imaginer une rupture réelle et totale avec la Chine parce que nous sommes dépendants des minéraux, de la pharmacie… Quand on parle aux gens de ces industries, ce qu’ils disent, c’est qu’il faudra entre cinq et dix ans. années pour pouvoir les produire à grande échelle. [en Occidente]. Et, de toute façon, ce serait à un prix jusqu’à 40 % plus élevé. Le scénario le plus probable est donc que rien de dramatique ne se produise, car personne ne le souhaite vraiment.

Q. Êtes-vous d’accord pour taxer les voitures électriques, les puces ou les panneaux solaires ?

R. Je parlais récemment avec un investisseur qui développe un parc solaire aux États-Unis et il se plaignait du fait qu’en raison des droits de douane, le coût était beaucoup plus élevé. Si nous voulons avancer le plus rapidement possible dans la transition énergétique, nous devons accepter les produits subventionnés qui viennent de Chine.

Q. L’un des arguments avancés est la protection de l’industrie locale.

R. Je pense que nous devons développer nos propres industries, y compris les panneaux solaires, pour ne pas trop dépendre de la Chine. Mais nous devons boucler le cercle d’une transition verte rapide et, en même temps, faire preuve de plus de résilience. Et nous devons faire la différence entre le court terme, dans lequel nous devons accepter ces produits subventionnés, et le long terme, dans lequel nous devons développer notre propre industrie, avec plus d’innovation ou également avec des subventions. En attendant, s’ils veulent nous donner de l’argent pour être plus verts, nous devons l’accepter et les remercier. [risas].

Q. Je cite : « Vous, Européens, n’êtes pas conscients de la paranoïa que nous entretenons aux États-Unis à l’égard de la Chine. » Parce que?

R. L’idée d’une Chine communiste reste profondément ancrée. Pendant 30 ou 40 ans, on avait espéré que le commerce inverserait cette tendance, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Ce croque-mitaine est donc revenu en force, voyant qu’il n’y avait aucune option pour reconvertir Xi. [Jinping]. En tant que citoyen américain, je m’inquiète de l’influence croissante de la Chine en Afrique ou en Amérique latine, et du fait que nous n’y influençons pas avec nos valeurs démocratiques. Mais pas en termes économiques : je m’inquiète uniquement de notre capacité à renforcer la résilience de notre économie. Et cela n’a pas nécessairement à voir avec la Chine.

Q. Pendant des années, la politique industrielle a été presque un anathème, allant même jusqu’à disparaître du débat public. Mais ces derniers temps, elle est revenue sur le devant de la scène.

R. C’est une bonne nouvelle : je le défends depuis 40 ans.

Q. Il dit souvent que le rêve américain est plus un mythe qu’une réalité.

R. Les données sont très claires : les perspectives de vie des Américains dépendent aujourd’hui, plus que jamais, de l’éducation et des revenus de leurs parents. Et pour la première fois, les citoyens commencent à s’en rendre compte. Pour beaucoup, il n’y a aucun espoir.

Q. Sommes-nous à temps pour sauver le capitalisme de lui-même ?

R. Nous sommes. Mais si Trump remporte les élections et que les Républicains l’emportent au Congrès, ce sera beaucoup plus difficile. La bataille n’est pas perdue tant qu’elle n’est pas perdue, mais s’il tient ce qu’il a promis, il lui sera difficile de gagner.

Q. Comment jugez-vous la gestion économique de Joe Biden ?

R. Il a fait beaucoup et cela n’est pas pleinement apprécié. Il y a par exemple la loi sur la réduction de l’inflation. Et la pauvreté des enfants a diminué. A-t-il fait tout ce que je voulais ? Non. J’aurais aimé voir tomber du ciel un impôt sur les bénéfices des compagnies pétrolières. Et j’ai de sérieuses réserves quant à la réélection de [Jerome] Powell [al frente de la Reserva Federal]: ne comprend pas la dynamique économique, a trop augmenté les taux d’intérêt et n’a pas compris le risque climatique.

Q. Il estime donc que la Fed a commis une erreur.

R. Il était logique de normaliser les taux d’intérêt, mais pas de les porter à 5 %. Ils devraient être beaucoup plus bas. Le diagnostic des banques centrales est erroné : elles estiment que la cause de l’inflation est une demande supérieure à l’offre. Et ce n’est pas comme ça. Les taux élevés n’ont pas aidé à résoudre la pénurie de puces pour fabriquer des voitures ni le prix élevé du pétrole dû à la guerre en Ukraine. En fait, ils ont aggravé la situation. Powell n’est pas économiste et ne comprend pas les causes de l’inflation.

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